Виктор Ерофеев, писатель, автор романов и эссе, ведущий ток-шоу «Апокриф» на телеканале «Культура» и программы «Энциклопедия русской души» на радио «Свобода», недавно посетил Мурманск. В рамках Дней Норвегии он выступил в совместном проекте со скандинавским писателем Хьяртоном Флёгстадом, побродил в одиночку, неузнанный, по городу и нашел время для интервью «Мурманскому вестнику».

Ерофеев, русский иностранец, вырос в Париже, но впоследствии сознательно отказался от эмиграции, получил известность как литературовед, а славу - как писатель, заявил о себе в неформальной литературе, став вместе с Аксеновым, Битовым, Искандером одним из составителей альманаха «Метрополь», и был исключен из Союза писателей. Он вместе с Виктором Пелевиным и Владимиром Сорокиным - своего рода символ отечественной литературы постмодернизма. О прошлом и современности, читающей и нечитающей публике, Интернете и национализме, России и Европе - сегодняшний разговор с ним.

- Виктор Владимирович, как, на ваш взгляд, сегодня в России строятся взаимоотношения читателя и литературы? Не складывается ли ситуация, обратная картине 70-х годов, когда читатель требовал большего, чем давала официальная литература, - это породило самиздат. Сейчас же доступно все что угодно, но роль книги зачастую сводится к тому, чтобы скоротать время в очереди.

- Сегодня читатель превратился в многоликое существо с огромным количеством глаз и ртов, которое поедает разнообразную книжную продукцию. Причем «количественный» читатель, потребляющий паралитературу, то есть массовую макулатурную продукцию, не показателен. В сущности, и в советские времена он уже был готов к такому потреблению, читая детективы и видя в литературе лишь развлечение. Число таких людей увеличилось, но в этом отношении в России не произошло ничего оригинального, подобное мы видим во Франции или в Германии. Массовый читатель во всем мире потребляет массовую литературу. Впрочем, ошибочно называть ее литературой - это просто чтиво, которое играет на естественных инстинктах, возбуждая желания, страхи. Это нормально. При этом у нас сохранился (хоть в 90-е годы несколько скукожился) нормальный читатель, готовый к глубоким поискам, воспринимающий книгу как диалог с автором, прежде всего о смысле жизни. То, что масса людей не отличает книгу от телевизора или любой другой формы развлечения, понятно: развлечение и потребление стали, по сути, самыми важными явлениями жизни. Но определенный процент все равно остается в стороне от них, видит изначальное несовершенство этой модели.

90-е годы нанесли удар по интеллектуальной жизни страны в целом, так как практически исчезла классическая интеллигенция - секта борцов за освобождение и счастье народа. Освобождение тогда в определенном смысле свершилось, о счастье был поставлен большой вопрос, о понятии «народ» - тоже. Сейчас заново формируется интеллектуальный класс - класс, способный рассуждать о системе ценностей. Что затруднено чисто исторически: иерархия ценностей в XX веке ломалась дважды, в 1917 и 1991 годах, оба раза черное и белое - предательство и героизм, например, - менялись местами. Формированию думающего класса способствует в том числе наш «Апокриф», где мы рассматриваем разрозненные ценности, словно детали конструктора.

- «Апокриф» существует, по сути, вопреки законам теперешнего телевидения?

- Да, это антителевизионный проект, вызов. Вначале он был более домашним, в жанре общения по душам, а последние 7 лет идет как ток-шоу, нарушая все его правила: там нет внешней конфликтности, видимой цели, мы не подводим итог, никто не побеждает в результате… Но разговоры о смысле жизни всегда были главной русской ценностью - такие карамазовские разговоры. В них неважно, победит Иван Карамазов или Алеша, важно, чтобы были услышаны разные мнения, в которых человек может самостоятельно сориентироваться. Но делать в таком жанре передачу, чтобы она сохраняла тонус, энергию, непросто - она вся «хэнд-мэйд», сшита вручную, а не на машинке. У нас очень интересная спаянная творческая группа, благодаря которой «Апокриф» продолжает жить и иметь успех.

- Насколько филологическая мысль сейчас в России вообще ко двору? Вы ведь сами профессиональный филолог?

- Я убежден, что филологическое образование - основа, кем бы человек потом ни стал - строил бы ракеты или покорял Енисей. При его отсутствии навсегда остается комплекс образовательной неполноценности, будто чему-то недоучился. И в России, и в Европе философский и литературный факультеты считались самым правильным выбором. Правда, потом у нас их место заняли МГИМО, МИФИ...

- Сейчас, говорят, самый большой конкурс в академию ФСБ.

- Просто это в России единственная школа аналитической мысли. Кстати, «Апокриф», пожалуй, единственная реально аналитическая телепрограмма. У нас на аналитическое мышление существует негласный запрет. Если население научится мыслить аналитически, оно ужаснется действительности. Мы живем в сказке, где действуют персонажи, образами которых легко манипулировать: сегодня найдем Бабу-ягу или Кощея здесь, а завтра там… Именно это тормозит страну. Китайцы обогнали нас не потому, что лучше работают, просто они вышли из системы классического мышления и приняли прагматическую форму существования, а мы свою отсталость называем самобытностью. В «Апокрифе» мы рассматриваем сказочное сознание и ставим вопрос о его преодолении. Так рождается внутренний конфликт, на котором и строится каждая передача.

- Основной площадкой для дискуссий в последнее время стал Интернет. Кто-то из ваших коллег выступает его ярым противником, другие, как Пелевин, наоборот, строят тексты на виртуальных образах. Что «паутина» дала вам?

- Я вошел в Интернет, может быть, раньше других, в 1988 году, после долгого перерыва попав в Америку. Вошел - и ахнул. Это великая система! С другой стороны, многочасовое сидение в Интернете, все эти блоги и комменты, бесчисленные хамские оценки событий представляют собой ужасающее зрелище - напоминает «Бобок» Достоевского. Такое же бесстыжее сознание с элементами ярости, ненависти, бешенства, которое судит все и считает себя источником истины и вообще черт-те чем. Безнаказанность анонима, страшная словесная мастурбация. Никто не говорит, что онанизм это плохо, но сколько же можно?!

- Вас задевает, когда ваши тексты распространяются в Сети с нарушениями авторских прав?

- Нет, к этому я как раз спокойно отношусь. Интернет всегда покушался на равенство с книгой, но тут возможности у него небольшие. Книга - это все же маленький алтарик!

- Вы же сами говорили, что на смену холодной войне пришла имиджевая. Каковы наши очки в этой борьбе?

- Пока очень проигрываем - имидж должен быть не агрессивный, а привлекательный. Но при такой активности националистических сил? Вот меня уже «Движение против нелегальной иммиграции» к прокурору тащит, причем за книгу 10-летней давности, за «Энциклопедию русской души». Наверное, у Гордона на передаче услышали фрагмент, всполошились. Мы знали, что после падения страна должна удариться о дно - и вновь начать подъем. Думали, это уже случилось, но завтрашний день пока видится похлеще вчерашнего. Недавно мой брат сделал выставку запретного искусства, и уже два с половиной месяца за это идет реальный суд над ним. Боюсь, мы приняли запад за восток, а юг за север, и так можем уйти дальше, чем были в последние советские годы. Внятной идеологии не исповедуем, союзников теряем. Так что пока в имидже проигрываем.

- Массовое бытовое сознание очень враждебно Западу, в то время как русское искусство никогда не теряло с Европой тесных связей. Отчего такое противоречие?

- Не сказал бы, что наша культура вполне европейская, она разная. Народное сознание действительно всегда было антагонистично Европе. Вот у Гоголя в «Страшной мести» колдун определяется как колдун по одному признаку - пьет черную воду. Андрей Белый это гениально объяснил: черная вода - это обыкновенный кофе. Враждебность на уровне пищевого кода: не то пьешь - не наш человек! И культура в европейских формах в России была под подозрением. Такая, казалось бы, безупречная фигура, как Тургенев, - его простые формы либерализма нам видятся гладенькими, а он был одним из самых скандальных писателей земли русской. Возьмите его конфликты с Достоевским, Толстым, Некрасовым, с Гончаровым, обвинившим его в плагиате после публикации «Дыма», - все это споры Европы с Неевропой. Не нравился он ни правым, ни левым. Так что наша культура в плане строительства цивилизации очень хилая. Зато сильна в плане экзистенциальных поисков - поисков смысла жизни. Россия настолько обнажает человеческие пороки, что их можно увидеть без микроскопа, и в этом смысле отсутствие цивилизации помогает культуре.

Были моменты, когда культура защищала цивилизацию - возьмите Булгакова, Пастернака. Но людей, готовых вобрать в себя и Россию, и Запад, очень мало.

Славянофилы выросли на фундаменте западной культуры, Гоголь - на почве европейского романтизма, даже соцреализм имеет те же корни. Да самые страшные патриоты сейчас ездят на немецких машинах! К сожалению, они хотят изъять сущность и оставить форму, а это все равно что сказать о книге: переплет хороший, только содержание надо убрать!

- В границах какого жанра вы бы определили нынешнюю российскую действительность? Антиутопия?

- Нет, сказка. Сорокин написал антиутопию «День опричника», и казалось, что это последняя станция. А все двинулось дальше. Правда, в момент кризиса это очень опасно, ведь выплывают еще и национальные обиды. Боюсь, культура здесь не особенно поможет. Она перестала играть знаковую роль в государстве. На смену иерархии ценностей пришла корпоративная этика. У меня есть рассказ «Карманный Апокалипсис», я его написал в феврале 1984 года - вот вам настоящее литературное пророчество. О том, как идет перестройка - и потом все заваливается. Даже нынешние бритоголовые там есть.

Видимо, был у нас какой-то европейский вариант развития, но, крутясь в хаосе после коммунизма, мы не нашли выхода из лабиринта. Но и Европа неправильно себя вела. Она исторически подозрительна по отношению к России. Позволив разрушить Берлинскую стену, мы позволили возродиться немецкому государству - но благодарность Европы превратилась в крохи.

- Как отреагировал на события, связанные с «Метрополем», ваш отец-дипломат?

- Он все понимал. Он гениальный, мой папа. Для него это было катастрофой, как башни-близнецы в Нью-Йорке, в один день рухнула жизнь. Его из-за меня выбросили с работы, отвернулись знакомые, а он держался. В прошлом году немецкие журналисты снимали о нем фильм, и он сказал: «Виктор просто обогнал свое время». Я подумал: «Боже мой, какая формулировка в устах советского дипломата!»

Кстати, к вопросу о цивилизации. Мои родители как раз оказались восприимчивы к ней. Моя мама из Новгорода, правда, из хорошей семьи, прадедушка - Попов, изобретатель радио. Бабушка по отцу из костромских крестьян… Простые люди. А сколько народу сидело годами во Франции или Англии - и цивилизованными не стали. Тут все ситуативно: Бог на кого-то покажет пальцем - и в нем рождается нечто. Вот показал на моих родителей.

- А вы дочь ориентируете на Россию или на Запад?

- Пока не знаю. Родилась она в Париже и в свои неполные 4 года ходит во французскую школу при посольстве, так что пока больше сориентирована туда. Посмотрим, что будет здесь. Хочется для нее более устойчивого будущего.

- Детство, проведенное в Париже, стало для вас серьезным впечатлением?

- Невероятным. Я жил там с 8 до 12 лет, но, видимо, эти годы самые важные. И семечко попало в хорошую почву. Хотя учился я в русской школе, потому что в те годы действовал запрет на учебу детей советских дипломатов с местными детьми. Поэтому я говорю по-французски хорошо, но не как француз. А вот мой младший брат ходил уже во французскую школу, когда папа был послом в Сенегале, - он говорит, как француз.

Так вот, ежедневного контакта с жителями у меня не было, но отец был советником по культуре, и мы с ним много ездили по стране, например, были на Каннском фестивале. Наверное, этого достаточно, чтобы все увидеть по-другому. Писатель не может быть человеком одной культуры, иначе с одной точкой отсчета он становится невероятно провинциальным. Нужно уметь видеть мир с разных сторон. Должен быть слом, как преодоление ислама вкупе с принятием английской культуры у Салмана Рушди или отторжение от своей культуры, как у моего приятеля Мишеля Уэльбека, - тогда рождается нечто интересное. Кафтан русской тематики уже неконвертируем, даже не востребован как набор информации, ведь в Интернете ее больше, чем в романе. Вообще, Интернет помог литературе освободиться от дополнительной информационной функции. Чтобы овладеть иной точкой зрения, нужно путешествовать. Едешь в Африку, в Тибет - открываешь совершенно другие вещи. Африку очень люблю, при любой возможности еду туда.

Нас прерывает служащая гостиницы, подошедшая за автографом. Просит написать: «От автора поэмы «Москва-Петушки». «Эту книжку другой Ерофеев написал! Но я его хорошо знал», - смеется мой собеседник. Спрашиваю:

- Вас часто путают с однофамильцем?

- Еще как! Кстати, в Петушках живет его сын с женой, она привозила нам в издательство дневники Венедикта (у нас с сыном есть издательство «Зебра Е»), хотела печатать. Правда, оказалось, у них уже был контракт с «Вагриусом», тот пригрозил судом, так что не вышло. Но прочитать записи я успел. Удивительно, оказалось, он внимательно за мной следил. Много записей о «Метрополе», о моих текстах. А внешне держался враждебно. У нас была любовь в одни ворота. Я ведь даже не пошел к нему в больницу попрощаться, думал, что ему будет неприятно. Так что не было у нас примирения. Зато была очень смешная история. Его жена, довольно простая женщина, как-то сказала в сердцах моей жене: «Ой, ну ты же знаешь, как трудно быть замужем за Ерофеевым!» Так что я навсегда запомнил: Ерофеев - это все, финиш!

Татьяна БРИЦКАЯ