Итак, наконец принят федеральный закон «О противодействии коррупции». Удастся ли с его помощью искоренить это зло в России?

Мы беседуем на эту тему с заместителем губернатора, руководителем мурманского областного совета по противодействию коррупции Сергеем Субботиным. В правительстве области он курирует вопросы безопасности. Интервью с ним не раз печатал «Мурманский вестник».

Сергей Субботин - потомственный чекист, офицер запаса органов госбезопасности. Служил во внешней разведке в Германии, имеет три высших образования, владеет двумя иностранными языками. По роду работы несколько лет занимается проблемами коррупции, поэтому обладает обширной информацией о коррумпированных чиновниках. Некоторые из них не без его участия уже отправлены на нары.

Как известно, чекист всегда остается чекистом, а сейчас в стране как никогда высок спрос на таких специалистов, которые способны производить «чистку» в чиновничьих кругах. Поскольку федеральный закон о противодействии коррупции был принят совсем недавно, наш разговор с Сергеем Алексеевичем начался с оценки этого правового акта. Вот что он сказал:

- По сравнению с ожиданиями и обсуждавшимися проектами принятый закон оказался существенно усечен. Вместо того чтобы использовать данный президентом сигнал о необходимости ужесточения борьбы с коррупцией, наши парламентарии либеральничают, фактически блокируя это дело. Из закона убрали положение о близких родственниках чиновника, которые обязаны декларировать свои доходы, оставив только супругов и несовершеннолетних (!) детей. Дескать, чиновники все равно будут переписывать имущество на разных родственников, если не на жену, так на брата, на тещу или племянника. Получается, волков бояться - в лес не ходить?

Причина коррупции - это всегда корыстный интерес конкретного человека, который оказался при власти. Власть для него - кормушка. Никакими уговорами его не перевоспитаешь, он все равно будет норовить украсть, присосаться! Значит, надо между кормушкой и коррупционером ставить заслон, максимально затруднять возможность казнокрадства. А если кто-то все-таки присосался, гнать его из власти и бить больно, чтобы другим неповадно было. А все, что наворовал, обязательно отбирать! Коррупционеров надо бить сильно, наповал, иначе они приспосабливаются к полумерам со стороны государства.

У нас в стране в последние 10-15 лет активно формируется новый социальный слой - слой бизнесменов, предпринимателей. Это нормально, потому что мы сознательно ступили на рыночный путь развития. В бизнес пришли наиболее активные люди, но они же приходят и во власть. Приходят с теми же установками - заработать побольше денег. Для них это нормально, но это ненормально для государственного служащего.

Предприниматель во власти - потенциальный коррупционер! Бизнес и государственная служба несовместимы, они должны быть разделены! Именно поэтому новый закон требует от чиновников декларировать доходы. Именно поэтому для чиновников, в том числе муниципальных, существуют запреты на участие в коммерческих предприятиях. Обеспечим исполнение этих запретов - считайте, полдела сделали!

Если бы президент не стукнул кулаком по столу и не сказал, что закон должен быть принят в 2008 году, его обсуждение продолжалось бы еще несколько лет. Да, выхолостили его наши парламентарии, но даже в таком виде он очень необходим. Далее лечить эту болезнь уговорами, воспитательными беседами и телефонами доверия - бесполезно. Нужны радикальные, жесткие меры, ограничивающие произвол чиновников. И нужен строгий спрос с тех, кто работает во власти не на благо государства, а на свой карман. Без жесткой и решительной руки, не жестокой, замечу, а именно жесткой, нам не обойтись.

- Вы совершенно правильно заметили! В выступлениях простых людей, что звучат в СМИ, в разговорах на кухнях можно услышать сегодня одно и то же требование: необходима жесткая рука! Народ устал от беспредела, взяточничества, нищеты.

- Вот именно! Россия очень богата, и за счет своих богатств народ российский может и должен жить безбедно. Но пока не заткнем дыры, через которые утекают в карманы мошенников миллиарды, до тех пор наши пенсионеры, и не только они, будут бедствовать. За последние восемь лет страна сделала сильный рывок в своем развитии. Нацпроекты, несмотря на навязанный нам мировой кризис, продолжают исполняться. Это происходит благодаря жесткой и последовательной политике федерального руководства. До 2000 года у нас плодились олигархи, как грибы после дождя. С приходом президента Путина этот процесс остановился. До начала нынешнего кризиса Россию просто захлестнул строительный бум: жилье, больницы, детские и спортивные учреждения. Причем по всей стране…

- Что-то я не заметила у нас в Мурманске такого бурного развития. Не наблюдается у нас этот ваш строительный бум!

- Он должен был начаться! Бюджет столицы Заполярья за последние четыре года вырос в два раза - с 3,6 до 7,8 миллиарда рублей. Причем не из-за заслуг городской власти. Бюджет на 60-70 процентов пополняется исключительно за счет самих горожан, которые платят налоги. Но вы правы: никакого развития в городе не наблюдается. Практически не расселяются ветхие дома, не ремонтируются капитально «хрущевки», не построен ни один метр муниципального жилья, не говоря уже о детских садах, стадионах и концертных залах. В городе не создаются новые производства.

На что же расходуются деньги? Ответ напрашивается сам собой. Если бюджет растет, а развития нет, значит, в городской казне дыра! И в нее утекают государственные средства…

- Сергей Алексеевич, я чуть ли не каждый день слышу от разных людей, и компетентных, и простых горожан, что наш город практически распродан коммерсантам, что некоторые из них близки к криминалу.

- Очень многие объекты доходной недвижимости, действительно, проданы или переданы в управление коммерческим структурам: гостиница «Арктика», дом быта «Аметист», первые этажи домов в центре города, престижные участки земли - все это оказалось у бизнесменов, торговцев…

- Причем приходится наблюдать, и на это обращают внимание очень многие горожане: большинство этих магазинов и так называемых торговых центров пустуют, поскольку в них одни и те же товары, подчас по бешеным ценам. В то же время необходимых людям дешевых магазинов нет. Исчез, словно его и не было, центральный рыбный магазин «Нептун», пропал «Океан». В «Нептуне» теперь дорогущий «Адидас», почти всегда пустой. Такое впечатление, что нам на каждый день нужны кроссовки и спортивные костюмы, а не рыба. И это - в рыбацком городе!

- Я с вами согласен. Если бюджет города за четыре года удвоился, значит, Мурманск должен был расцвести, как расцветают другие региональные столицы. А у нас построены только частные торговые комплексы, покрашены (и то давно) фасады нескольких домов и каждый год закапываются деньги в асфальтирование одних и тех же центральных улиц. Город серый, унылый, особенно грязные, неосвещенные его окраины и дворы. Улицы и дворовые территории забиты автомашинами, потому что нет парковок. Позорно блестят новые торговые залы, рестораны и коммерческие офисы на фоне серых, стареющих и замусоренных жилых кварталов. Мурманск стал городом для богатых. Дешевые муниципальные бани, прачечные, ателье, парикмахерские приватизированы. Хотите почистить старенький пиджак - пожалуйте в «Рензачи»! Осталась одна парикмахерская и одно ателье в «Аметисте». Причем из каждой заработанной этим ателье тысячи рублей сотрудникам достается всего 90 целковых, а 910 рублей - навар предприятия! Ботинки вам отремонтируют за огромные деньги - легче купить новые!

А ведь это наш Мурманск, наш любимый город! Мы все так же гордимся тем, что мы - мурманчане. Мы с радостью возвращаемся сюда из летних отпусков. Мы надеемся на счастливое будущее нашего города, потому что помним его светлым, красивым, строящимся, полным детишек.

Вы помните, какой был Мурманск всего лет 10 назад, при Олеге Петровиче Найденове? А еще раньше? Светлые, чистые улицы, солнце на разноцветных стенах новых домов, свежевыкрашенные крыши, строительные краны в новых кварталах. Вкусно пахло рыбой! Чистые дворы, детские коляски, хорошие лица горожан. Они приезжали в Мурманск зарабатывать деньги и рожали детей, потому что жилось здесь богаче. Помните, была система бронирования жилья в средней полосе, но многие оставались, отработав 5-10 лет. А сегодня население Мурманска сокращается с каждым годом, смертность выше рождаемости. И при этом не хватает мест в детских садах! Люди не ощущают комфорта, социальная структура в городе никак не развивается. Постоянные очереди в больницах, в ЖКХ…

- Неужели вы знаете способ преодолеть эти беды?

- А разве вы его не знаете? Его знают все. Надо перестать эксплуатировать в личных целях финансовые потоки в городе. Надо дать законопослушным предпринимателям возможность нормально работать на благо города и горожан. Надо прекратить спекуляции городской землей и начать на ней строить дома и детские сады. Главное - бюджет города, по существу, профицитный! Он постоянно растет! Его просто не надо высасывать сквозь проковырянные дыры. А самое первое, что надо сделать, - вычистить город, навести в нем элементарную чистоту и поддерживать ее!

- Вы считаете, что город поражен коррупцией?

- Речь идет не о городе и не о всей городской администрации. Коррупция - это болезнь конкретных людей. Абсолютное большинство чиновников в органах власти, в том числе в муниципальной власти, - хорошие, толковые специалисты, которые честно и профессионально делают свое дело. Пара паршивых овец не может испортить все стадо. Но если одного козла пустить в огород, урожая не видать. Он сожрет все на корню или вытопчет посевы. Вы спросили про коррупцию - я отвечу аллегорически: если земля в вашем огороде плодородна, но не родит, значит, там пасется козел или ваш садовник - головотяп и неумеха.

Несколько уголовных дел по фактам коррупции в муниципальных органах расследуются правоохранительными органами, вы скоро о них наверняка узнаете.

- Сергей Алексеевич, вы как бывший чекист, да и вообще как чекист по жизни, наверное, не раз сталкивались с криминальными элементами?

- Да, работа была такая. Пока служил в органах госбезопасности, неплохо изучил местный криминальный мир. А с отдельными его представителями вел оперативную работу, причем весьма небезуспешно для государства. По крайней мере, во власть этот криминал не прошел. А те прихлебатели, которые рассчитывали вместе с криминалом устроить во власти свою жизнь, теперь злобствуют. Например, один малоизвестный журналист чего только на меня не вешает: и с ЛДПР-то я дружу, и с американскими шпионами сотрудничаю. Корни этой ненависти объясняются просто! Перед выборами мэра в 2003 году он фактически руководил телекомпанией «Блиц» и очень помогал одному из кандидатов на пост мэра, про которого тогда говорили: криминал рвется во власть. В самый кульминационный момент избирательной кампании я уговорил Мурманское морское пароходство купить «Блиц». Новый хозяин предпочел сразу избавиться от этого журналиста, хотя я тогда не рекомендовал этого делать. Теперь на одном из сайтов этот изгнанник неизменно пытается обливать меня грязью. Ну да Бог ему судья!

- Ловить и наказывать коррупционеров - это дело правоохранительных и судебных органов. А какова роль гражданской власти? Что может предотвратить коррупцию?

- Это открытость власти для народа и готовность чиновника помогать конкретному человеку.

- Вы лично открыты? И вообще, у нас в регионе власть открыта?

- Не совсем. Я лично для этого стараюсь все делать. Но от одного чиновника мало что зависит, даже если он возглавляет областной антикоррупционный совет. Каждый день ко мне в кабинет приходят до 10-15 человек, я всех их выслушиваю. Никому не отказываю во встрече, в беседе. Я всегда досягаем, если не по рабочему, то по мобильному телефону - он у меня указан в визитке. Кстати, это мировая практика. Кроме того, ежемесячный прием граждан. И знаете, если у человека горе, безысходность в глазах, то стараешься помочь ему во что бы то ни стало. Потому что в областную власть приходят как в последнюю инстанцию.

Часто понимаю, что решение вопроса не в сфере моих полномочий, знаю, что этими вопросами должен заниматься другой чиновник, мой коллега, но искренне хочу помочь. Бывает, просто звоню по телефону тем ответственным людям и с позиции своего вице-губернаторства по-человечески прошу: «Войдите в положение!» Даже если формально нельзя по закону. В конце концов, закон - это всегда хоть чуточку коридор, то есть можно пройти по нему слева, а можно справа. Единственно, делать это стоит только тогда, когда помыслы твои чисты. И если войти в положение человека, можно помочь. Очень часто меня благодарят только за то, что просто выслушиваю. Изливает человек полчаса свою душу, а я ему ну ничем помочь не могу, просто слушаю. Уходит он потом благодарный за простое человеческое внимание и говорит: «Спасибо вам, вы хоть выслушали меня, на душе легче стало». Люди очень тонко чувствуют внимание власти, простое внимание.

Кстати, личный прием один раз в месяц - это, считаю, очень мало. Чиновник должен принимать граждан, если не ежедневно, то хотя бы еженедельно, потому что именно так он может помочь конкретному человеку, а не абстрактному «народу».

В целом власть должна стать доступной и открытой. Первые лица на областном и муниципальном уровне (на федеральном это трудно представить) должны чаще вести личный прием граждан. Особенно на муниципальном, где власть максимально приближена к населению. Если каждый чиновник примет и выслушает хотя бы двух-трех человек в день (а для этого нужно не более часа) и поучаствует в их судьбах, то многое изменится. Чиновников-то у нас сотни!

- Получается, что одна из причин коррупции - это изоляция власти от народа?

- Чиновник, как правило, живет в своей «скорлупе», пишет какие-то бумажки, перекладывает их с угла на угол стола, а вот «живого» общения с людьми часто нет.

Граждане имеют законное право получать от власти помощь и услуги без всяких оговорок, без всяких благодарностей. А если чиновник этого не делает, значит, он коррупционер или неумеха, непрофессионал, лентяй. Его надо наказывать или просто выгонять.

- Бездействие - тоже коррупция?

- Бездействуя, ничего нового не создать, а власть должна постоянно созидать, улучшать жизнь людей, укреплять государство, обеспечивать рост его богатства, на то она и власть. Не можешь - уходи!

- Вы почти семь лет занимаетесь вопросами коррупции и безопасности. Не устали от негатива?

- Честно, иногда руки опускаются. Особенно по утрам хочется все бросить. Но зарядку сделаю, контрастный душ приму - и снова как пружина. А вообще, конечно, негативные знания отягощают. И очень раздражает бездействие тех, кто обязан по роду службы наводить порядок, но этого не делает.

- Вы сказали, что предприниматель во власти - это потенциальный коррупционер. Сталкивались с такими фактами?

- Опасность возникновения коррупции - еще не коррупция. Важно принять своевременные меры. Был у нас председатель комитета по здравоохранению. В определенный момент выяснилось, что его близкие родственники владеют сетью аптек и коммерческими фирмами, оказывающими медицинские услуги. Эта ситуация называется конфликтом интересов. У чиновника возникает возможность использовать свои служебные полномочия в личных целях. Не обязательно, что он ее использует, но сам факт возникновения такой возможности должен быть исключен. Чиновнику было предложено либо избавиться от бизнеса, либо уйти с должности. Он выбрал второе.

- А как это вскрылось?

- Как результат работы контрольного управления, которое я курирую в правительстве области. При проверке цен на платные медицинские услуги выяснилось, что оказывают их такие-то фирмы силами штатных врачей в рабочее время на казенном оборудовании. Встал вопрос, почему ведется платный прием при наличии очередей в поликлиниках.

- Но очереди в поликлиниках остаются. Особенно к «узким» специалистам. И еще: наша страховая медицина, как мне рассказали врачи, экономит на выдаче направлений в больницы, причем для срочных госпитализаций. А потом люди умирают дома…

- Разберемся и с этим.

- Сергей Алексеевич, при вашем личном участии были раскрыты какие-то коррупционные дела?

- Были… Хотя собственно разоблачение - это не моя заслуга, а конкретных оперативников.

- Хотя бы один пример.

- Ваша газета уже писала об этих лицах. Помните главного областного ветеринара Должанова? Ко мне приходили многие предприниматели, особенно из Ловозерского района, все жаловались, что нельзя больше это терпеть, что ветеринар требует невозможного и при этом явно вымогает взятку.

- Такие сигналы поступали и к нам в редакцию. Мне приходилось не раз сообщать о них в правоохранительные органы. Но реакция была слабая.

- Я сам с ним лично неоднократно разговаривал, а он лицемерно утверждал, что требования обусловлены исключительно законом. Но жалобы шли и шли. Хотя все было ясно как божий день. Знаю, что с ним говорил не я один. Терпение лопнуло. В разговоре со мной один из предпринимателей согласился участвовать в оперативной комбинации. Остальное было делом техники. После многократных наездов и намеков со стороны ветеринара человек сделал вид, что сломался и готов откупиться. Молодцы наши оперативники, сработали чисто...

Потом аналогичную комбинацию провели в отношении руководителя местного филиала Российского фонда федерального имущества. Тот тоже не брезговал истребовать мзду с каждой сделки купли-продажи, будь то конфискат или федеральное имущество.

Это как раз те должности, которые должны признаваться коррупционно опасными. Находясь на них, чиновник ежедневно принимает решение «дать или не дать», «разрешить или не разрешить». На таких должностях должны работать только кристально честные люди. Вообще, любой чиновник в идеале должен быть честным и открытым. Если человек честный и открытый, он никогда не станет коррупционером, потому что ему совесть не позволит присвоить чужое, народное.

- Вы, наверное, читали в «Мурманском вестнике» статью «Кто «держит» аэропорт?», опубликованную под рубрикой «Коррупция» еще 15 октября прошлого года. В ней говорилось о том, что территорию аэропорта оккупировала автомафия, требующая с пассажира за рейс до центра Мурманска бешеные деньги. В то же время автобусы автоколонны 1118 ходят пустыми, нет такси и маршруток.

Вслед за этой статьей газета опубликовала еще три материала на эту тему, мы провели два рейда.

Министр промышленности, транспорта и энергетики области Сергей Леус созвал рабочее совещание руководителей, отвечающих за наведение порядка в аэропорту, и расписал каждому участнику программу его действий. Сроки были назначены, крайний 1 декабря. 10 декабря мы снова побывали в аэропорту. Картина та же! Автомафия стеной стоит около зала прилета, а автобусы как ходили по своему фантастическому расписанию пустыми, так и ходят.

Не считаете ли вы, что кто-то действительно «держит» аэропорт, как образно написал в письме один наш читатель? И что этот кто-то имеет большие прибыли от автомафии?

- Уверен, что в какой-то момент наши правоохранительные органы эту «лавочку» прихлопнут. К сожалению, как следует из вашего журналистского расследования, эта ситуация уже не лечится гражданской властью и требует оперативного вмешательства силовиков. Кстати, мне рассказывают, что и в самом городе Мурманске ежедневно на маршруты выходят десятки нелегальных, нелицензированных перевозчиков-«газелистов». Они снимают сливки с пассажиропотока, не платят налоги, фактически обкрадывают государство. А мы дотируем работу наших транспортных предприятий, которым не хватает собственных доходов…

- А что у нас сейчас творится в жилищно-коммунальном секторе? Почему столько претензий у населения в адрес управляющих компаний? Почему столько проблем с созданием ТСЖ?

- Создание ТСЖ - это требование Жилищного кодекса. Помните, как городская власть всеми способами сдерживала этот процесс в 2005-2006 годах? И параллельно создавала свои управляющие компании. Их было создано три, в каждом из округов города, путем акционирования бывших муниципальных трестов. Собственниками этих управляющих компаний стали совершенно конкретные физические лица. Первоначально на роль управляющих компаний претендовали многие коммерческие структуры. И если бы тогда в массовом порядке возникли ТСЖ, то они смогли бы выбирать, с какими управляющими компаниями им заключать договоры на оказание коммунальных услуг. Но тогда городские чиновники потеряли бы контроль над финансовыми потоками, потому что они пошли бы через «чужие» для них управляющие компании. Поэтому создание ТСЖ всячески блокировалось, город сам заключал договоры на обслуживание жилфонда с нужными, то есть со «своими», управляющими компаниями. Недавно это нам аукнулось в виде неполучения 650 млн. рублей из федерального фонда. У нас не оказалось необходимых10 процентов домов, избравших способ управления в виде ТСЖ. Но зато конкретные лица сохранили за собой возможность управлять жилищным фондом, а значит, возможность регулировать сбор денег с населения за коммунальные услуги. Это очень выгодный процесс!

- И тоже почва для коррупции?

- Самый примитивный акт коррупции - это взятка, когда чиновник тупо вымогает: «Дай, иначе я тебе не разрешу!» Взятки сейчас берут и дают все меньше, потому что взяточников научились ловить. Настоящая коррупция становится умнее, хитрее, изощреннее. Муниципальное законодательство очень сложное, в нем мало кто разбирается. Используя это, коррупционеры создают хитрые схемы по откачке муниципальных денег и недвижимости.

Представляете, какие суммы платит ежемесячно население нашего 300-тысячного города! Все платежи идут через Мурманский регистрационно-информационный вычислительный центр, МРИВЦ. А он рассчитывается с управляющими компаниями. А те, в свою очередь, с энергетиками и другими поставщиками. Общий объем платежей населения Мурманска в жилищно-коммунальной отрасли за 2007 год составил 3,69 миллиарда рублей. А вместе с долей бюджетных платежей финансовый оборот в этой отрасли в Мурманске только за 2007 год составил 5,6 миллиарда рублей. Представляете, какой соблазн для умелых людей, особенно если они понимают в коммерции! Теперь вспомним, что все три управляющие компании - коммерческие структуры. А для коммерсантов работать без дохода - просто позорно.

Да ладно бы только доходы управляющих компаний! Но ведь в этой самой жилищно-коммунальной отрасли Мурманска активно работают всякие прочие коммерческие структуры. Они оказывают «услуги» и управляющим компаниям, и МРИВЦу… Расходы на их содержание тоже оплачивают мурманчане - вот почему растут тарифы на коммуналку!

Кстати, наименования этих коммерческих фирм и фамилии их хозяев могут назвать сотрудники наших правоохранительных органов, расследующие уголовные дела по фактам коррупции в муниципальных органах.

- Сергей Алексеевич, а как случилось, что вы занялись проблемами коррупции?

- Это мой участок работы, что поручили, то и делаю. Поручили, потому что по прежней жизни я профессиональный чекист, причем потомственный. Ушел из органов КГБ в 1995 году, и это была настоящая жизненная травма. Если помните, тогда КГБ просто «опустили», фактически расформировали. Все, кто был достаточно молод, чтобы начинать жизнь сызнова, и мог найти себя на гражданке, ушли. А я ушел еще и потому, что моя принадлежность к внешней разведке оказалась расшифрована. Перед тем как уйти, написал рапорт о переводе меня на линию борьбы с организованной преступностью, но начальство не согласилось - тогда это выглядело слишком смелым. В результате уволился совсем. Кстати, начальником управления тогда был хорошо известный в Мурманске генерал Геннадий Александрович Гурылев, с которым мы теперь часто и по-товарищески общаемся.

- Вы работали во внешней разведке?

- До 1984 года служил старшим оперуполномоченным в городе Полярные Зори, обеспечивал безопасность Кольской АЭС. Потом академия внешней разведки и до сентября 1990 года работа в Германии. На моих глазах происходило объединение ГДР и ФРГ. Это уникальное и поучительное событие. Затем, оставаясь в разведке, в течение четырех лет работал под прикрытием Кольской ассоциации делового сотрудничества с зарубежными странами в должностях от рядового специалиста до исполнительного директора. Это было настоящим «вживанием» в деловой мир Мурманской области.

- А что было потом?

- Уйдя из органов, создал аудиторскую фирму. Она и сейчас работает, только давно уже не моя. Аудит для меня никогда не был бизнесом, не приносил никаких дивидендов, но многому научил. Шесть лет подряд я сам был аттестованным аудитором, получил дополнительное финансово-экономическое образование.

- А как вы стали вице-губернатором?

- Губернатор пригласил на эту должность в 2002 году. Я согласился, за что ему бесконечно благодарен, с тех пор снова на госслужбе.

- Сергей Алексеевич, расскажите немножко о себе.

- Ничего особенного, все как у всех. Женат с 1976 года. Старший сын Саша погиб в 1998 году. Младший, Николай, родил мне двух внуков. Сашуле 6 лет, Андрейке - 3. Сын получил два высших образования - экономическое и юридическое. Сейчас его жена Татьяна тоже заканчивает второй институт, обещают после этого родить мне внучку.

- А на Север вы как попали? Вы же не коренной северянин?

- Как сказать! Родился в Архангельской области, жил в Ленинградской. Потом учеба в Самаре - в 1978 году закончил Куйбышевский авиационный институт и попросил направление в Оленегорск. Там полтора года работал мастером инструментального участка на механическом заводе. Потом служба в КГБ - Минск, Полярные Зори, Москва, Берлин и наконец с 1990 года Мурманск.

- К Мурманску привыкли?

- Это моя вторая Родина. И хотя у меня давно уже есть квартира в Петербурге, я никуда отсюда не уеду. Здесь мой дом и моя судьба. По крайней мере, до пенсии.

Беседовала Зарема БОРОВАЯ